Однажды, будучи в Израиле в качестве пост-дока, автор этого интервью беседовал со знакомым исследователем родом из Питера. «А знаешь, — как-то сказал он, — за всё время заграницей я чаще всего встречался с людьми из трёх городов СССР: Москва, Питер и Львов. Один львовянин даже научил меня фирменным львовским словечкам, например „шухлядка“»!..

Львовский биофак выпустил очень много хороших специалистов, в чем я (П. С.) убеждался много раз, общаясь с исследователями со всего мира. Поэтому я обрадовался, но отнюдь не удивился, когда узнал, что в лаборатории Нобелевского лауреата 2004 года по химии Аарона Чехановера (с которой мы тесно сотрудничали) работает моя соотечественница (и даже «однокашница»), в одно со мной время закончившая биофак Львовского университета, который когда-то закончил и я.

Мою собеседницу зовут Елена Кравцова, и наша беседа сама собой поделилась на две части — начали мы с «жизненных» вопросов, а закончили научными проблемами.

Часть 1, в которой героиня интервью рассказывает, как ей живётся в лаборатории и за её пределами

1. Давайте начнем сначала. Где вы родились и выросли?

Я львовянка. Выросла в атмосфере кривых улочек, старых каштанов и громыхающих трамваев. Не обошлось и без коммуналок, но не об этом речь. Вообще, Львов — это особенный город, где удивительным образом переплетены западные и восточные нравы, где на фоне старинных австрийских домов протекала обычная советская жизнь. Даже сейчас Львов воспринимается очень благородно, во многом отлично от других украинских городов. Недаром в великолепном фильме «Три мушкетера» все виды Парижа, на фоне которых совершали подвиги Боярский и три мушкетера, снимались во Львове. Кстати, биофак с его величественной оградой, увитой виноградом, много раз попадал в кадр (рис. 1).

2. Где вы учились? Школа, университет?

Ну, училась, конечно, в школе, как все. Самое большое впечатление — огромный заброшенный чердак, где мы на продлёнке (группа продлённого дня —  П. С.) играли в казаков-разбойников. Потом был львовский биофак (Национальный львовский университет), кафедра микробиологии. Училась нормально, но больше в то время интересовало другое — львовская тусовка «Армянка» (кафе в армянском квартале Львова, очень известное место для встреч людей «творческих профессий»; рис. 2).

3. Почему и в какой момент вы решили выбрать молекулярную биологию своей профессией?

А я биологом быть не собиралась, хотя и обожала животных. «Что?! Резать мышей? Я же слабонервная!..» Я собиралась быть милиционером. Потом немного выросла и решила стать дрессировщицей либо собак, либо тигров. Но потом я выросла ещё, к сожалению, и решила быть ветеринаром. Но вот незадача, ветеринар тоже должен резать животных... Как быть? И тут один мальчик в школе произнёс магическое слово «микробиология» — с этого всё и началось. «Вот оно: тут я смогу сочетать полезное с приятным — микробов резать точно не придётся, а с другой стороны, они вроде бы и к миру живого отношение имеют!»

4. Есть ли у вас какое-нибудь хобби, которому предаётесь в свободное время?

Ну, я люблю туризм, — хотя это не совсем то слово. Я просто люблю пошататься по каким-нибудь горкам (рис. 3). И хотя у меня ярко выраженный «географический кретинизм», заблудиться и сгинуть не даёт муж — кстати, мой самый большой друг.

5. Как же вы оказались в Израиле?

Когда я окончила университет, я поняла, что работать по специальности и делать что-то серьёзное дома мне не светит. Кроме того, появился ребенок, и жить стало ещё тяжелее — нужна была не только работа, но и какая-то зарплата. Поэтому, прихватив ребёнка и мужа, я уехала на «историческую родину» — в Израиль. Было это в 1997-м году.

На самом деле было не так уж и страшно, — просто вначале немного тоскливо от незнания языка и абсолютно другого пейзажа вокруг. Но язык мы довольно быстро выучили, причём так, что года через полтора я уже вела практические занятия в Беер-Шевском университете. Конечно, предварительно пришлось досдать академразницу и легализировать диплом, но для биолога это не такая головная боль, как, например, для врача.

6. Следите ли вы за развитием событий в Украине? Хотели бы вернуться на Родину, чтобы при этом продолжать работать в науке?

За событиями в России и на Украине слежу довольно условно, но то, что до нас доходит, не вызывает желания возвращаться. Хотя, конечно, политические игры — явление довольно грязное в любой стране. А свой город Львов (обособленно от государства) я очень люблю — хотелось бы в нем ещё пожить, на то он и родина.

7. Жалеете ли сейчас, или жалели ли раньше о своём выборе?

У меня есть жизненный принцип — никогда ни о чем не жалеть. Всё, что ни делается, всё к лучшему — в общем, я оптимистка. Кстати, это качество сильно помогло мне в работе: когда что-то идёт не так, надо не отчаиваться и не бросать всё, а просто подумать, что можно было бы поменять в эксперименте.

8. Как вы попали в лабораторию Чехановера?

Аарончика (именно так мы его называем в лаборатории) я впервые встретила во время аспирантуры (PhD) в Беер-Шеве. Это было ещё до получения им Нобелевской премии. Тема моей аспирантуры была тоже связана с деградацией белков, и научный руководитель решила показать мои результаты Аарону. Меня поразила скорость, с которой он «врубался» в новые данные, его острота, точность и глубина мысли. Зачем искать пост-док за границей, подумалось мне, если вот оно —  тут, рядом. Потом Аарончик получил «нобелевку», и моё желание попасть к нему от этого только возросло. Набравшись смелости (читай «наглости»), я написала ему письмо. Сначала Аарончик ответил, что на ближайший год у него свободного места нет, но поскольку я всё равно ещё доделывала мой PhD, торопить его не стала. Потом Чехановер поговорил с моей научной руководительницей обо мне, и после этого я получила письмо с просьбой описать, чем я занимаюсь, есть ли у меня статьи и что бы я хотела делать у него в лаборатории.

9. Помните ли вы свои первые шаги у Аарона. Помните ли тот переломный момент, когда все изменилось в лучшую сторону?

Придя в лабораторию, я сразу же попыталась «взять быка за рога». У меня ещё с доктората есть привычка в начале проекта работать сразу в нескольких направлениях. Этого не любят научные руководители, потому что ты распыляешь свои усилия. Но мне всегда казалось, что качество результатов от этого не страдает: просто я делаю больше работы —  т. е., хуже только мне, — но зато этим я себя страхую от случая, если выбранная тема вдруг заведёт в тупик.

Так и произошло. Кое-что «не пошло», что-то отодвинулось на второй план, а одна из моих «ниточек» неожиданно привела к зарождению смелой гипотезы. И вот, в самый разгар работы, когда босс только-только начал верить в мои результаты, у меня перестаёт работать с трудом откалиброванная система. Полгода не работала. Причём абсолютно, полный ноль! Ну как тут без оптимизма выжить-то? В конце концов, причина нашлась — надо было заменить один из реагентов на более чистый: хотя у остальных он работал, мои эксперименты были чувствительны даже к минимальным примесям.

10. Какая была самая смешная неудача в работе?

До сих пор не могу без смеха вспоминать первые шаги в молекулярке. Помню, я смешала ДНК, резанную ферментами рестрикции, вместо буфера с маркерами. Прогнала электрофорез и долго не могла понять, что же там такое набежало, пока не показала соседям в лаборатории. Их намётанный глаз, конечно же, сразу обнаружил, в чем дело. Тогда, правда, было не смешно, но зато сейчас вспоминается как анекдот.

11. Работать в лабораториях с мировыми знаменитостями довольно трудно. С одной стороны, они могут быть капризными или непоследовательными; с другой — постоянно находятся в разъездах, и поймать их для серьезного обсуждения невозможно годами. Как обстоят дела в случае с Аароном?

Аарончик очень часто в разъездах. Поэтому наша лаборатория не очень подходит для студентов-мастерантов. А аспиранты (докторанты) и пост-доки очень хорошо справляются. Аарончик даже шутит, что он нам мешает, и когда его нет — работа идёт лучше.

А если серьёзно, то поймать босса не проблема, и в случае надобности мы легко можем договориться с ним о встрече. Удивительно то, что он до мелочей (вплоть до микролитров) помнит протоколы, и ты всегда получишь от него дельный совет. Иногда он сам загорается и начинает продумывать, в каком порядке прогнать гели, и тут уже нам приходится его останавливать: мол, не со школярами дело имеешь, «сами с усами».

12. Какая обстановка у вас в лаборатории? Обычно считается, что лаборатории на переднем крае науки — это банка с пауками. Можно ли это сказать про вашу лабораторию?

У нас довольно жёсткий отбор по «человеческому фактору». Обычно человека берут месяца на два испытательного срока. Поэтому у нас очень хорошая рабочая и дружеская атмосфера — как во время работы, так и в нерабочее время. Как и в обычных лабораториях, мы вместе пьём кофе, обедаем; мы часто советуемся по работе, помогаем друг другу методами и реактивами. В общем — как и в любой здоровой лаборатории.

13. Насколько психологически давит чувство, что каждую вашу публикацию сотни спецов во всём мире переберут «по косточкам», ища нестыковки или ошибки?

Интерпретация может быть разной, но сам результат должен повторяться. А «по косточкам» пусть перебирают, в споре рождается истина.

Часть 2, молекулярно-биологическая

14. Вы бы могли в самых общих чертах описать ваш проект?

Когда я пришла в лабораторию к Аарону (рис. 4), я ещё не знала, каким проектом займусь. Было понятно, что чем-то связанным с деградацией белков. Познакомившись со всеми «горячими» темами, я заинтересовалась проблемой частичной деградации ключевого в имунной системе белка, Nf-κB. Было немного дерзко взять на себя исследование белка, о котором мне, студентке-малолетке, недавно рассказывали на лекциях. Как всегда в исследованиях, ищешь одно, а находишь что-то другое. Но если внимательно анализировать результаты и не бояться неожиданных теорий — это другое может обернуться ещё большей победой. Работа примерно 2,5 лет закончилась публикацией в Molecular Cell, где мы раскрыли дополнительный механизм активации белка Nf-κB [3]. («Биомолекула» писала об этой работе ещё до выхода статьи [2] — именно эти результаты Чехановер докладывал на конференции в Мадриде.)

Nf-κB-сигнальный путь на сегодня является объектом пристального внимания фармакологов всего мира. Поэтому наша работа может помочь создать более эффективные лекарства с меньшими побочными эффектами для лечения артритов и других аутоиммунных заболеваний, а также стать важной частью терапии рака.

15. Что можно до сих пор изучать, если убиквитилирование было открыто более чем 20 лет назад? Бум прошел, остались крохи. Разве не так?

Двадцать лет назад открыли сигнал для деградации белков — убиквитиновую метку, а позже была открыта и протеасома. Далее оказалось, что эта система сплошь и рядом используется в клетке в очень важных процессах. Теперь мы копаем на уровне конкретных белков, а не общих моделей: кто кого «метит» убиквитином для деградации, каков механизм этой метки и т. д. [1]. Это позволит более специфично исправлять нарушения метаболизма, которые часто зависят от правильной работы убиквитиновой системы.

16. Что чувствуешь, когда публикуешь первую работу в соавторстве с нобелевским лауреатом?

Приятно :-)

17. Какие реальные перспективы перед вами открываются после пост-дока у Аарона?

Мой пост-док у Аарона заканчивается в январе. Аарон пригласил меня к себе в лабораторию на постоянную позицию (Research Associate). По-моему, это самое заманчивое предложение, которое я когда-либо получала. Конечно же, я соглашусь.

18. Вы пользуетесь теми преимуществами, которые дает имя Чехановера?

Если честно, я этим не люблю козырять. Но если спрашивают, то говорю, с кем работаю — и каждый раз это производит очень сильное впечатление.

19. Стоит ли идти на пост-док к такому известному ученому? Что, по-вашему, лучше — малоизвестный молодой начальник или умудрённый и великий профессор?

Я думаю, что если студент или аспирант только начинает свой путь в науке, у него довольно мало шансов выжить в лаборатории подобной нашей, где нет «нянек». Никто, конечно, не откажется помочь, но студент всё-таки должен уметь сам думать по-научному. Начинающему лучше идти к молодому шефу, к тем, кто сам работает руками, и у них учиться. А на пост-док однозначно идти лучше к «великим» — будет больше самостоятельной работы, будут более смелые проекты, да и советом всегда помогут.

20. Работать на переднем крае науке — каково это? Вы работаете на футуристических аппаратах будущего и ездите на дорогой машине, или же едва сводите концы с концами?

Мой муж работает в хай-теке (одна из самых высокооплачиваемых индустрий в Израиле — П. С.), поэтому у меня, почти как в песне Высоцкого: «...а награды мне и даром не надо, чуду-юду я и так победю».

Но если серьёзно, то стипендия неплохая, выше средней зарплаты в Израиле. Жизнь довольно дорогая — мы тратим много, в основном на наших троих детей: частные школы, детские кружки. Другая существенная статья расходов — поездки за границу. Ведь из Израиля можно только на самолёте выбраться — вокруг злые соседи, а перелеты стоят кучу денег.

21. Что бы вы посоветовали студентам биологических факультетов?

«Быть небрезгливым и наблюдательным».

22. Что посоветуете студентам и аспирантам Украины и России? На что им стоит ориентироваться — пытаться сделать карьеру дома или уезжать за рубеж?

Человеку, который сам удрал за границу, тяжело советовать кому-то остаться. Очень хотелось бы, что бы наша школа опять стала конкурентоспособной. Возможно, когда университеты будут поощрять работу подающих надежды студентов за границей и их возвращение после пост-дока для преподавания и работы в своей Alma Mater, что-то и заработает, не знаю. Мне кажется, проблема в том, что наши университеты ориентированы, в основном, на преподавание, а исследования в них или не проводятся, или они на втором плане. А надо, чтобы преподавал человек, который этот предмет в своей лаборатории изучает на высоком уровне, живет этим, публикует работы в серьёзных журналах. Иначе читаются лекции по материалам 20-летней давности — а если помните, геном человека был прочтён менее десяти лет назад (см.: «Геном человека: как это было и как это будет» [4], «Перевалило за тысячу: третья фаза геномики человека» [5]), а «центральная догма» молекулярной биологии значительно расширена и пересмотрена. Очень хочется, чтобы в наших университетах учили современной науке.

На этом нам пришлось попрощаться — интервью затянулось слишком надолго, а вопросы всё появлялись и появлялись. Вы сможете продолжить общение с Еленой при помощи комментариев к этой статье.

Литература

1. Вездесущий убиквитин;
2. «Вездесущий убиквитин» возвращается;
3. Yelena Kravtsova-Ivantsiv, Shai Cohen, Aaron Ciechanover. (2009). Modification by Single Ubiquitin Moieties Rather Than Polyubiquitination Is Sufficient for Proteasomal Processing of the p105 NF-κB Precursor. Molecular Cell. 33, 496-504;
4. Геном человека: как это было и как это будет;
5. Перевалило за тысячу: третья фаза геномики человека;
6. Палладиевая Нобелевская премия по химии (2010);
7. «За экстракорпоральное оплодотворение» — это не тост, а Нобелевская премия!;
8. Криминальное чтиво, в Nature.